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- SPQR - 2007-02-05
Epstar Jdryk'll Wrote:Je parlais "de l'ambiance" générale : des portes visiblement métaliques et lourdes, de l'electronique de bord archaïque, des tuyaix apparents ... bref un look post industriel "utilitaire" à utiliser pour se faire une idée de l'ambiance dans des navires NT4 de transport de masse. Et 2001 pour des navires un peu plus "classe" ou scientifiques ... Bref.Dont acte
Quote:Je pense que dans certains cas les antigravs pourraient être interressants : si on veut couper les moteurs pour économiser de l'AM une fois dans le champ de gravité d'une planête ou pour simplement se stabiliser au sol une fois les moteurs coupés, quand la coque a une forme de banane patatoïdeEt tu vas la tirer d'où l'énergie nécessaire pour alimenter les antigrav soulevant les 500 tonnes du Méphisto ? :roll:
- Epstar Jdryk'll - 2007-02-05
SPQR Wrote:Et tu vas la tirer d'où l'énergie nécessaire pour alimenter les antigrav soulevant les 500 tonnes du Méphisto ? :roll:
De la gravité : c'est le principe même qui est décrit : l'antigrav ne fonctionne que si il y a de la gravité. C'est la gravité qui fournit l'énergie necessaire. Sinon il faudrait revoir de prés la source d'energie des platesformes antigrav ...
- SPQR - 2007-02-06
Epstar Jdryk'll Wrote:De la gravité : c'est le principe même qui est décrit : l'antigrav ne fonctionne que si il y a de la gravité. C'est la gravité qui fournit l'énergie necessaire. Sinon il faudrait revoir de prés la source d'energie des platesformes antigrav ...
Apparemment c'est vrai, même si ça me plaît moyen. Je n'ai rien trouvé dans tous les bouquins qui contredisent ton argument.
Sauf qu'il n'est écrit nul part que tous les vaisseaux sont doté d'un tel système AG. Mais ce n'est pas parce qu'une interdiction de présence de ce système (ou de tout autre chose) n'est pas écrite en lettres de feu dans les règles, que ce système doit automatiquement être gratuitement et globalement présent sur tous les navires.
Parce qu'un tel système nécessite tout de même de la masse. Avec la bulle des règles de base, on a pour un passager 2 tonnes de masse.
Avec les règles des véhicules AG, c'est un peu plus light. Pour un équivalent bulle 4 places, on obtient 250kg la place.
Alors, quelle masse nécessaire, par tonne de masse du vaisseau, pour adapter à ton vaisseau un système AG, sachant qu'en même temps son système de vie, de survie, et son système informatique fonctionneront sur les batteries ? :roll:
- Epstar Jdryk'll - 2007-02-06
Jamais dis çà ... mais si on se base sur les dessins de manchu (comme tu aimes à le faire) on trouve de nombreux exemples dans l'encyclopédie montrant l'usage de l'antigrav y compris pour des installations trés volumineuses : volume 1 : p19, p 68; volume 2 : couverture, p6, p10, p 11, p13, p20, p29, p30, p32, p 64 ... dans presque tous les cas le volume du dispositif antigrav par rapport au volume à soulever est trés faible (voir ridicule) et il ne semble pas necessiter une source d'energie trés importante (pas de rêgles d'autonomie de ces engins dans les rêgles, sauf erreur de ma part).
Je conçois pour ma part l'antigravité comme un dispositif qui cré une poussée opposée au sens de gravité et proportionnel à la force de cette dernière ... un peu une poussée d'archimède gravitique. L'énergie dans ce cas sert uniquement à entretenir la déperdition du système (on va pas ré-inventer le mouvement permanent) et à permettre les mouvements perpendiculaire à l'axe de sustentation.
Quant à dire que les navires n'en sont pas équipés pour des raisons de masse, on peut considérer que les 250 kg par passagers dasn une bulle sont aussi duent au équipements de confort (sièges ...), à l'avionique ( bien qu'en théorie ce soit super réduit), aux générateurs de champs de force (pas de pare brise sur ce genre de modèles), les propulsuers auxiliaires permettant les mouvements latéraux ... 250 kg par personne pour l'ensemble de ces services n'est pas excessif : mais ça ne représente pas la masse du mécanisme antigrav.
Pour ma part j'estime qu'il faut se baser sur la couche antigrav qui contrairement à la ceinture de vol ne comprend pas de réserves d'énergie, ni de propulseur auxiliaires : 300 grammes pour sustenter un homme (ou une femme) disons de 100 kg soit 0,3 % de la masse ...
0,3 % c'est marginal, par rapport aux services que ça peut rendre et ça peut tout à fait être intégré à la masse de la coque un peu comme des turbines d'étraves pour les manoeuvres au port sur les navires modernes.
Une fois à l'arret l'énergie necessaire à la sustentation sera faible comme je l'expliquais ci-dessus, juste pour combattre l'entropie du système. Dans des installations de spatio-dock terrestre cette énergie serait fournie par les installations (de même que l'énergie necessaire au maintient de vie, l'info de bord) ... si ces installations ne sont pas disponibles (ou que l'on ne veut pas en dépendre) le vaisseau peut fonctionner en consommant un minimum d'antimatière (1 pour 1000 de la consommation normale ?) si l'on considère que les systèmes NT6 sont particulièrement efficaces e terme de rentabilité énergétique.
... qu'en penses-tu ?
- SPQR - 2007-02-07
Epstar Jdryk'll Wrote:Jamais dis çà ... mais si on se base sur les dessins de manchu (comme tu aimes à le faire) on trouve de nombreux exemples dans l'encyclopédie montrant l'usage de l'antigrav y compris pour des installations trés volumineuses : volume 1 : p19, p 68; volume 2 : couverture, p6, p10, p 11, p13, p20, p29, p30, p32, p 64 ... dans presque tous les cas le volume du dispositif antigrav par rapport au volume à soulever est trés faible (voir ridicule) et il ne semble pas necessiter une source d'energie trés importante (pas de rêgles d'autonomie de ces engins dans les rêgles, sauf erreur de ma part).J'ai vu tout ça. J'ai peut être trop raccourci mon explication :roll:
Je conçois pour ma part l'antigravité comme un dispositif qui cré une poussée opposée au sens de gravité et proportionnel à la force de cette dernière ... un peu une poussée d'archimède gravitique. L'énergie dans ce cas sert uniquement à entretenir la déperdition du système (on va pas ré-inventer le mouvement permanent) et à permettre les mouvements perpendiculaire à l'axe de sustentation.
Oui, les ondes pushpull ne semblent pas avoir besoin d'alimentation en énergie (pas facile de mettre une cellule à fusion de 5g dans un antigrav de table de 1,5g
)Peut-être que ce sont des sortes de radiation emises par des plaques équipables de volets déviateurs d'ondes, pour avoir la direction comme pour pouvoir régler l'intensité du flux (et donc la vitesse).
Quote:Pour ma part j'estime qu'il faut se baser sur la couche antigrav qui contrairement à la ceinture de vol ne comprend pas de réserves d'énergie, ni de propulseur auxiliaires : 300 grammes pour sustenter un homme (ou une femme) disons de 100 kg soit 0,3 % de la masse ...N'utilises tu le calcul qui favorise le plus ton raisonnement ?
0,3 % c'est marginal, par rapport aux services que ça peut rendre et ça peut tout à fait être intégré à la masse de la coque un peu comme des turbines d'étraves pour les manoeuvres au port sur les navires modernes.
Je m'explique. Tu bases ton calcul sur la couchette de 300g.
Or qu'est ce que cette couchette ? Deux plaques émettrices en opposition afin de placer le dormeur en équilibre. Pas besoin d'équipement pour diriger les flux et créer une accélération.
Donc avec cette référence, 300g pour 100kg, à vitesse =0 et variation d'altitude = 0, on obtient un rapport de 0,3%
Maintenant, toujours en suivant ton raisonnement, prenons la ceinture de vol : 3 kg pour une vitesse de 30km/h
Donc pour déplacer une masse de 100kg à 30km/h et pour être capable de faire varier son altitude, le rapport passe d'un coup à 3%
Donc un Varlet classe V, équipé d'un système antigrav lui permettant de manoeuvrer sans dépense d'énergie à 30km/h lui couteraît 150 tonnes, n'est-ce pas ?
150 tonnes, ce n'est plus vraiment marginal
Alors pour le faire voler comme un antigrav complet ?
Quote:dans presque tous les cas le volume du dispositif antigrav par rapport au volume à soulever est trés faibleUn même volume de plomb et de plume ne pèse pas la même chose. Poids qui est annulé dés la mise en marche du système/activation des plaques.
Donc on pourrait très bien avoir des plaques lourdes mais peu encombrantes.
Quote:0,3 % c'est marginal, par rapport aux services que ça peut rendre et ça peut tout à fait être intégré à la masse de la coque un peu comme des turbines d'étraves pour les manoeuvres au port sur les navires modernes.Un Varlet n'a aucunement besoin de propulseurs d'attitude ou d'appoint, son moteur permet toutes les manoeuvres sans aucune difficulté. Après c'est plus une question de finesse de pilotage, et encore hors du triche-lumière, c'est l'infoilote qui prend souvent le relais.
Pour les Lehouines et leur maniabilité de Zéro, là je me poserais la question, savoir comment ils arrivent à s'arrimer à une station sans risquer de la détruire avec la veuve.
Toutes mes excuses pour la confusion dans l'ordre des arguments, mais là je commence à sentir tous les cartons que j'ai déplacé aujourd'hui :?
- Epstar Jdryk'll - 2007-02-07
j'ai pris l'exemple de la couchette antigrav parce que c'est ce qui se rapproche le plus à mon avis de l'équipement d'un navire, je m'explique :
la ceinture contient necessairement sa source d'énergie et ses propulseurs auxiliaires permettant les mouvement autres que dans l'axe vertical.
le systême antigrav d'un navire quant à lui voit son énergie fournit par les moteurs tournant au ralenti ou les batteries et sa propulsion assurée par ces mêmes moteurs.
ainsi que ce soit dans l'espace ou lorsqu'il se pose sur une planête un vaisseau se déplace en apesenteur naturelle ou artificielle, ce qui permet de contruire des navires d'un volume, de masse et de forme qui autrement (et malgrés la qualité des matériaux de construction) poseraient des problêmes de résistance dans des gravités planétaires.
J'irais même plus loin : l'antigravité est a mon avis basée sur le même principe que la gravité artificielle qui est necessaire à bord d'un navire : si on considère que celle-ci est modulable section par section (pour différents types de passagers, pour facilité le chargement des cales ...) cela signifie que ce n'est pas un mécanisme central qui controle cette gravité artificielle, mais bel et bien un mécanisme intégré en chantier aux ponts voir aux cloisons ...
Encore un avantage que l'on pourrait imaginer (pas documenté, mais je pense que c'est necessaire) : quand une source antigrav cesse d'être alimenté, la gravité reprend ses droits de manière progressive au fur et a mesure que le mecanisme antigrav cesse de pouvoir remplacer son énergie perdue par entropie. Ainsi les gens ne tombent pas comme des pierres quand leur ascenseur antigrav ou leur ceinture cesse de focntionner : ils se repprochent du sol de manière progrssive et constante.
toujours pas convaincu ? :wink:
- Khrys - 2007-02-07
je suis preneur. Si l'ambiguité entre source d'energie pose toujours probleme on peut trouver cet echappatoire.
L'energie de fonctionnement de l'antigrav n'est pas nécessaire en permanence. Des bobines supraconductrices servent de batterie. Quand l'antigrav a besoin d'energie poussé rapide dans une direction, elle consomme. Quand elle doit freiner, elle rend cette energie excessive dans les bobines supraconductrices. Grosso modo, la consommation globale est nulle. Au pire, lors de la maintenance, on refait le plein des bobines supra
- SPQR - 2007-02-07
Khrys Wrote:L'energie de fonctionnement de l'antigrav n'est pas nécessaire en permanence. Des bobines supraconductrices servent de batterie. Quand l'antigrav a besoin d'energie poussé rapide dans une direction, elle consomme. Quand elle doit freiner, elle rend cette energie excessive dans les bobines supraconductrices. Grosso modo, la consommation globale est nulle. Au pire, lors de la maintenance, on refait le plein des bobines supraL'idée est intéressante mais j'y vois un problème. Comment la consommation peut être nulle alors que tu risques d'utiliser plus que tu devrais en récupérer ?
Un exemple simple : un trajet d'un point A à un pont B
- départ sous accélération 50G pour atteindre X km/h. Quantité d'énergie = E1
- vol régulier à vitesse constante à X km/h. Quantité d'énergie = E2 (parce qu'il faudra bien de l'énergie pour entretenir, texto, la poussée... dans une direction
- arrivée avec deccélération 50G pour atteindre 0km/h. Quantité d'énergie = E3
Nous sommes d'accord, E1=-E3
Or E total = E1+E2+E3.
Comme E1+E3=0
E total = 0 + E2
Que fais tu de E2 ? :roll:
===================================
Je ferais quelques remarques :
On voit bien que les règles sur l'AG c'est un peu du n'importe quoi dans le flou artistique le plus total.
Rien que pour les bulles dans les règles de base et des véhicules AG dans l'Ency 01, ça ne colle pas.
Pour un humanoïde de 100kg :
A nombre de passager égal, pour simplifier l'exemple prenons 4 :
- on a une bulle d'une masse de 8 tonnes RATIO=20
- et un véhicule de 1 tonne RATIO=2.5
Ensuite on a une couchette pour position stationnaire et altitude fixe RATIO=0.03
Puis la ceinture de vol, 30km/h et variation d'altitude. RATIO=0.3
Ca ne choque personne ?
hock: Epstar Jdryk'll Wrote:J'irais même plus loin : l'antigravité est a mon avis basée sur le même principe que la gravité artificielle qui est necessaire à bord d'un navire : si on considère que celle-ci est modulable section par section (pour différents types de passagers, pour facilité le chargement des cales ...) cela signifie que ce n'est pas un mécanisme central qui controle cette gravité artificielle, mais bel et bien un mécanisme intégré en chantier aux ponts voir aux cloisons ...Moi je te fais la dalle de gravité de 2m² à 150g et 750 crédits la dalle
La couche AG c'est quoi ? Deux plaques en opposition, d'intensité de force égale afin de maintenir le dormeur au milieu. Rien d'autre. Enlève une plaque, et tu auras ton dormeur plaqué soit au sol, soit au plafond.
Bon tu inverses la direction du champs pour que ce soit le plancher qui attire. C'est un exemple un peu simplifié, le système de dalle doit pouvoir être un peu plus sophistiqué pour permettre de faire varier la gravité artificielle en fonction de l'origine des passagers.
Mais pas besoin d'inventer l'étoile de la mort pour voir une lune
Quote:le systême antigrav d'un navire quant à lui voit son énergie fournit par les moteurs tournant au ralenti ou les batteries et sa propulsion assurée par ces mêmes moteurs.Encyclopédie volume 1 =>
Quels que soient sa masse, son type, son armement, etc., la consommation d'antimatière d'un vaisseau Varlet est de : 1 kg par minute
Il n'y a pas de ralenti sur un Varlet, aucun moyen de réduire ce taux de consommation. Ca a peut-être été écrit pour ne pas chercher à se prendre la tête sur les calculs de consommation mais c'est la règle 8)
Ce type de réaction non contrôlable mais régulière a un précédent dans la nature (donc cette règle pour l'AM n'est pas forcément n'importe quoi, que ça plaise ou pas) : l'uranium et sa désintégration radioactive naturelle.
Cette désintégration est telle précise et régulière qu'elle est utilisée dans la datation radiométrique (loi de décroissance exponentielle formulée en 1902 par Ernest Rutherford et Frederick Soddy. Ce phénomène régulier permet en principe de dater des événements que l'on peut associer à la production ou à l'accumulation d'un élément radioactif en un lieu donné et dont l'âge est de l'ordre de grandeur de la demi-vie de cet élément).
Pour information (Wikipédia) :
la chaleur interne de la Terre provient aussi de la désintégration de corps radioactifs, notamment l’uranium 238 et 235 (et bien d’autres). Ceci peut s’expliquer de façon relativement simple : lors de leur désintégration radioactive, l’uranium 238 et l’uranium 235 vont émettre des rayonnements γ, qui sont de l’énergie à l’état pur. Cette énergie est alors convertie en chaleur. Des milliards de milliards de désexcitations γ ont lieu chaque seconde à l’intérieur de la Terre, et on comprend facilement pourquoi la radioactivité est à l’origine de près de 87 % de l’énergie thermique de la Terre.
Les batteries suffisent à faire fonctionner les maintiens de vie et toutes les communications pendant 1 heure par tonne.
Pas, plus, pas moins. Les batteries sont incapables de fournir de l'énergie pour ton lecteur mp3. It's the rule. 8)
Quote:Encore un avantage que l'on pourrait imaginer (pas documenté, mais je pense que c'est necessaire) : quand une source antigrav cesse d'être alimenté, la gravité reprend ses droits de manière progressive au fur et a mesure que le mecanisme antigrav cesse de pouvoir remplacer son énergie perdue par entropie. Ainsi les gens ne tombent pas comme des pierres quand leur ascenseur antigrav ou leur ceinture cesse de focntionner : ils se repprochent du sol de manière progrssive et constante.Une réponse à cette question de sécurité est effectivement nécessaire, j'en conviens.
L'ascenceur n'est pas vraiment un problème, il suffirait d'établir des champs de force de freinage et de réception. Rien de problématique.Pour la ceinture ou une bulle, c'est plus génant.
Les objets antigrav semblent nécessiter une source énergétique mais sans en tirer beaucoup d'énergie. S'il n'y a rien d'indiqué pour la ceinture ou la palette, le projecteur AG, visible sur le dessin de l'arme, possède une petite batterie d'isotopes radioactifs. Or cette arme ne "consomme" pas de munitions quand elle est utilisée (anciennes comme nouvelles règles) :roll:
La combinaison AG possède "un système d'autopropulsion à batterie nucléaire".
Le champs de force repose sur le principe de l'antigravité, mais n'a pas de limite d'autonomie déterminée.
La découverte des ondes Pushpull permettant aux objets solides d'échapper à la loi de la gravitation a une origine curieuse. Elle n'est pas due à un Tekno, mais à un Prêtre du nom de Lama Gyr.
Encyclopédie volume 1/p69
Croyez vous qu'un prêtre aurait découvert, après avoir sciemment fait des recherches dessus, l'AG ?
Ursula Lehouine est une exception, c'est en tant qu'Architecte Tekno qu'elle a développé la propulsion éponyme.
Ce que je crois c'est que Lama Gyr a découvert au cours d'un voyage une étrange force, peut-être créée par une réaction entre matière et énergie (irradiation, phénomène vibratoire,... ?)
De par leur nom, l'onde Pushpull est capable de fonctionner dans les deux sens.
Mon idée est que les "souches AG" sont :
- soit à effet permanent,
- soit dans un état initial ne nécessitant que peu d'énergie pour les mettre en état d'émettre des ondes Pushpull, une différence de potentiel ou l'inversion de phase électrique pourrait suffire pour mettre la souche en état Push ou en état Pull.
La masse de la souche dépend alors de la masse maximale à déplacer.
Par la souche seule, l'onde Pushpull ne suffit pas pour se diriger (onde uni-directionnelle). Un propulseur AG aurait alors besoin de systèmes supplémentaires pour canaliser l'onde :
- [b]Variation de la longueur du vecteur de gravité Vg[b]: faire varier l'accélération en jouant sur la taille de la sortie de la souche. Resserrée, l'accélération est maximale (augmentation de la pression). Ouverte en grand, l'accélération est nulle ou proche du zéro. Prenez l'exemple d'un tuyau d'arrosage. A débit constant, rétrécissez la buse, le jet est à pleine puissance. Ouvez la buse au maximum et vous obtiendrez un petit jet misérable.
- [b]Variation de la direction du vecteur de gravité Vg[b]: faire varier la direction par le moyen de panneaux/volets qui dirigeront les ondes dans la direction souhaitée, faisant varier d'autant la direction du vecteur vitesse du véhicule.
Et ces deux systèmes vont demander de la masse. 8)
La couchette, la palette et l'antigrav de table n'en ont pas besoin, une ceinture n'a besoin que d'un variateur de longueur de taille limité (30 km/h maximum rappelez vous), alors qu'un véhicule aura besoin de ces deux systèmes, et à haut rendement. :!:
L'utilisation d'une source énergétique est alors minimal (durée de vie longue, plusieurs années ?), et on peut imaginer l'installation d'un système de sécurité (avec source énergétique indépendante) qui :
- soit bloque le véhicule sur place en l'air (hypothèse effet permanent)
- soit met l'engin en position d'arrêt, puis fait décroître la longueur du vecteur gravité pour faire atterir le mobile en toute sécurité (hypothèse état soutenu par alimentation énergétique minimale). On rejoint ton idée.
.
- Khrys - 2007-02-07
Je pense aussi qu'il y a une consommation d'energie, mais faible.
J'ai bien aimé ta démonstration avec les ondes push-pull, mais si tu t'attaques au phénomène de radioactivité et de fission ou fusion nucléaire: fais gaffe! Je bosse dans ce domaine !! 8)
Et puis de toute facon, on essaie de s'attaquer à des lois physiques qui ne seront (peut-etre) découverte dans quelques siècles... alors on peut bien faire quelques entorses :roll:
- SPQR - 2007-02-07
Je n'ai pris l'exemple de l'uranium que pour montrer qu'il existait dans la nature une telle production régulière. C'est aussi pour cela que je n'ai parlais que de la désintégration et non pas de la fission
Faire des entorses, oui, mais pas n'importe comment. C'est pour ça que je pense qu'on devra plus tard s'attaquer à des règles plus précises pour la création des véhicules antigrav, bulles incluses. Avec :
- la masse,
- le potentiel (pas de coeff),
- p-e 2-3 types de propulsion (lente et capable de vol vertical comme la ceinture, lente et uniquement capable de vol horizontal, et l'antigrav total. Plus l'option pour les vaisseaux dont leur coût en masse et crédit), l'armement lourd (genre Graser lourd, canon accélérateur de particules pour le bombardement, missiles à tête laser, ...),
- différents types de coque(métalique, énergétisée, champ de force comme la bulle),...
Mais sûrement pas un truc qui pèserait 15kg pour un Varlet classe V :?